Uběhlo téměř 50 let a John Holloway opět navštívil Česko. Tentokrát ale nepřijel coby turista v doprovodu rodičů, nýbrž coby řečník May Day festivalu v doprovodu svých myšlenek. Kromě přednášky se s námi o ně podělil i v rozhovoru, který Vám přinášíme.
S Johnem Hollowayem o neviditelnosti, explozích, spodních proudech a obyčejnosti
Začněme u Vaší poslední knihy, která se jmenuje Crack Capitalism a zabývá se vytvářením prasklin, trhlin v kapitalismu. Co myslíte těmito prasklinami a jaký je vztah mezi nimi a lidmi, kteří chtějí, jak říkáte, změnit svět bez převzetí moci?
Po vydání předchozí knihy Change the World without Taking Power vyvstala velká diskuze, což je skvělé. Ale i ti, kdo byli velmi entuziastičtí, začali říkat “Ano, samozřejmě, musíme se pokusit změnit svět bez převzetí moci.” A pak se začali ptát “Ale jak to provedeme?” A to je velmi složitá otázka. A cílem Crack Capitalism je pokusit se tuto otázku rozvíjet. V knize navrhuji, že je nutné odmítat a tvořit. Kdekoli jsme, individuálně nebo kolektivně, musíme neustále říkat “Ne, nepřijmeme logiku kapitálu, nepřijmeme logiku peněz, budeme dělat věci jinak a budeme usilovat o to, dělat věci, které sami považujeme za nezbytné nebo žádoucí.“ A jakmile začnete přemýšlet tímto způsobem, zjistíte, že lidé takto jednají všude kolem vás. Miliony a miliony lidí tak jednají. Někdy se tak děje v podobě velkých revolt – jako v případě zapatistického hnutí z Mexika, které říká “Ne, na tomto území, na tomto obrovském území Chiapasu prostě nebudeme vládu poslouchat, nebudeme poslouchat kapitál, tady vládnou lidé.” Když se ale zamyslíte nad festivalem May Day, je to ta samá myšlenka v menším měřítku.
Díky za taková slova.
Skutečně. Snažíme se věci vytvářet zdola. Chceme uvažovat o tom, jak stvořit o něco lepší svět. Na May Day festivalu odmítáme a zároveň vytváříme.
Migrace myšlenek a činů
Proč si myslíte, v souvislosti s oněmi prasklinami, že evropská sociální hnutí nebyla a nejsou schopná větších akcí v době finanční krize, snad jen s výjimkou Řecka?
Nevím, myslím, že každé hnutí prochází obdobími velkých akcí a obdobími klidnější aktivity. Nyní procházíme klidnějším obdobím, které nebude trvat dlouho. Dopady krize budou stále více citelné. Problém nezaměstnanosti a poklesu životní úrovně je čím dál tím více palčivější. Možná budeme svědky explozí na různých místech. Myslím, že k tomu dojde, vlastně už k tomu dochází. Řecko je jasným příkladem. Ale také Itálie, Francie, do určité míry i Velká Británie, Irsko… Tam už se určité výbuchy odehrály. Vidíme jen to, co se děje v ulicích. Ale domnívám se, že mnoho lidí pracuje mnohem nepozorovatelnějšími způsoby ve snaze vypořádat se s kapitalistickým systémem prostřednictvím odlišných životních způsobů a odlišných způsobů jednání. A to nemůžeme pozorovat, takže je těžké říci, co přesně se děje.
Na druhou stranu a na rozdíl od Evropy je současná Latinská Amerika – kontinent, kde již dvacet let žijete – místem celé řady větších či menších sociálních změn. Kde vidíte kořeny současné levicové vlny, která probíhá v Latinské Americe? Máte nějaké vysvětlení, proč se tak děje právě v Latinské Americe?
Myslím, že kořeny toho procesu jsou stejné jako kdekoli jinde. V tom, že kapitalismus je taková katastrofa, že nás nutí proti němu nějak reagovat. A to, co se děje v Latinské Americe, se děje z řady důvodů. Zčásti proto, jak je kapitalismus nespravedlivý a zlý, zčásti kvůli dlouhé, mnoho let trvající revoluční tradici. Určitým způsobem se to propojuje. A spojuje se to v sérii velmi důležitých revolt na různých místech kontinentu - v podobě zapatistů v Mexiku, argentinského povstání v roce 2001, celého venezuelského hnutí od roku 1989, bolivijského od roku 2000, a potom Ekvádor, Uruguay... A spousta dalších událostí.
A proč se to děje v Latinské Americe a ne v Evropě? Myslím, že je snadné pochopit, proč se to v Evropě neděje stejným způsobem jako v Latinské Americe. To, co se děje, je totiž očividnou reakcí na odporný systém. Za poslední týdny, co pobývám v Evropě, kolem sebe neustále cítím, že poselství, které přichází z Latinské Ameriky, zní „Probuďte se! Proč něco neuděláte, proč se nezvednete? Jak můžete vy, Evropané, akceptovat, co se děje?“
V oné levicové vlně v Latinské Americe se často stírají rozdíly mezi obratem na státní úrovni a obratem vykřesaným díky aktivitám sociálních hnutí, jež jdou zleva, zezdola a v počátcích často proti státu. Kde vidíte rozdíl mezi jednáním státu a tím, když se akce chopí lidé?
Myslím, že na jednu stranu je mezi nimi výrazná hranice, ale na druhou stranu je třeba nevytyčovat ji příliš rigidně, protože je to velmi flexibilní a pohybující se hranice. Je třeba si například uvědomit, že lidé mohou podporovat levicové strany z mnoha různých důvodů, a nemusí to znamenat, že kvůli tomu jsou nějak silně integrováni do systému. Ale je podle mě velmi důležité vyhnout se vedení revolt skrze stát, což se právě děje především ve Venezuele a v Bolívii. Tendence etatizace neboli zestátnění sociálních hnutí v Latinské Americe samozřejmě existuje a je zásadní se jí vyhýbat. Na druhou stranu i v zemích jako je Venezuela či Bolívie, kde dominuje levicový stát, je nestátní hnutí velmi silné.
Již jste zmínil, že v Evropě je možné cítit poselství, které říká “Probuďte se!” Myslíte si, že může Latinská Amerika inspirovat sociální hnutí v Evropě?
Ano, myslím si že může. Už jen ten fakt, že se mě takto ptáte, dokazuje, že je to velmi důležitý zdroj inspirace. Protože to, co se děje v Latinské Americe, je velmi vzrušující. A nyní je důležité uskutečnit to i v Evropě.
Zapatisté, důstojnost a revoluce
Vy sám ve svých textech často zmiňujete zapatistické hnutí z jihovýchodního Mexika. Kde vidíte jeho globální význam?
Jejich globální význam chápu dvojím způsobem. Ten první je spojený s rokem 1994, kdy povstali. Bylo to tak důležité, že někdo povstal právě v době, kdy se všechna naděje zdála ztracená, kdy se zdálo, že možnost nějaké revoluční levice je mrtvá. Zapatisté povstali v době, kdy toho nikdo jiný nebyl schopen. S jejich významem je spojený i zcela nový způsob, kterým povstali. Od začátku dávají jasně najevo, že chceme-li v současnosti uvažovat o revoluci, musíme znovu promyslet, co vlastně revoluce znamená. Tento moment byl cítit v různých podobách ve vzduchu již od šedesátých let, ale právě zapatisté ho byli schopni vyjádřit jasněji než kdokoli jiný.
Je možné si zapatisty vzít za příklad či za inspiraci pro naše vlastní boje, které se odehrávají v jiných kontextech a souvislostech?
Nemyslím si, že mohou být doslovným vzorem, protože situace na chiapasském venkově je samozřejmě odlišná od situace třeba v Praze. Nejsou modelem, nemohou nám říct “Takhle se to dělá.” Ale rozhodně jsou inspirací, protože tvrdí, že jediný způsob, jak je možné něco udělat, je prostě to udělat. Znovu se chopit vlastní zodpovědnosti a pokračovat s ní. Znovu a znovu neustále vynalézat levici. Nejen přijímat staré myšlenky, ale neustále je znovu promýšlet. Zapatisté jsou inspirací, když říkají “Podívejte, je vážně nutné se postavit a odmítat. Je nezbytné říct ‘Ya Basta! ’- ‘A dost!’ Vážně musíme začít spolupracovat a vytvářet nový svět. A pokud to neuděláme, pak ‘Sbohem, lidství.’ ”
Tento moment může rezonovat v jakémkoli kontextu…
Ano, to rozhodně ano.
Jaký význam přikládáte spojení mezi sociálními boji, tématy jako je důstojnost a respektování lidí na jedné straně a každodenností odporu, kterou nazýváte “křičením”, na straně druhé?
To spojení je velmi důležité. Byli to právě zapatisté, kteří začali velmi jasně hovořit o důstojnosti. Stala se pro ně centrální myšlenkou. Zapatistickou důstojností rozumím to, že považují za zásadní vnímat lidi jako subjekty a ne jako objekty. A od toho musíme odvíjet své úvahy o revoluci a o revoluční organizaci. Když se podíváme na historii revolucí a na současnou levici, vidíme velký rozdíl mezi ideou revoluce ve jménu lidu a ideou revoluce uskutečněnou lidmi samotnými. Pokud uvažujeme o revoluci ve jménu lidu, ve jménu chudých, uvažujeme o lidech jako o objektech a neuvažujeme tak v pojmech důstojnosti. Když uvažujeme takto, nejzjevnější formou organizace je strana a stát. Ale pokud začneme od lidí jako subjektů, pokud řekneme “Ne, revoluce nemá smysl, pokud to není revoluce, uskutečňovaná lidmi”, zjistíme, že musíme uvažovat o formách organizace které umožní lidem se vyjádřit. Musíme tedy uvažovat o velmi flexibilních formách organizace, které nesledují rigidní program. Musíme si uvědomit, a to je opravdu ta nejdůležitější a nejsložitější věc, že, jak říkají zapatisté, jsme obyčejní lidé. Jinými slovy, musíme pochopit, že být revolucionářem není nic výjimečného. Musíme být schopni podívat se na lidi na ulici, na lidi v supermarketu a říct si “Ano, i oni jsou rebelové.”
Pád sovětského bloku a emancipace revoluce
Jak jste vnímal coby intelektuál vývoj takzvaného Druhého světa a s jakými pocity jste sledoval pád sovětského bloku?
Pád jsem vnímal a stále vnímám jako emancipaci Marxe, emancipaci marxismu, emancipaci revolučního myšlení. To, že existence sovětského bloku byla tak příšernou, hroznou zkušeností pro mnoho lidí, bylo výraznou překážkou v přemýšlení, jak se dá jít dál - za kapitalismus. Jeho pád tedy svým způsobem otevírá cestu vážně míněnému přemýšlení o revoluční změně. Ale skutečný dopad byl, předpokládám, velmi protikladný.
Proč se podle Vás sovětský model zhroutil?
Zhroutil se, protože revoluci ukradl revolucionářům a přeměnil ji v něco jiného. Revoluce jako taková a celé revoluční hnutí na začátku dvacátého století sice bylo velmi zásadním hnutím ke zlomení kapitalismu a tvorbě lepší společnosti, ale pokazilo se to. Revolucionáři byli vyloučeni, byli vyhozeni z jejich vlastní revoluce.
Zásadní byly dva problémy. Jednak byla revoluce formulována v pojmech státu a stát je kapitalistickou formou organizace. Rovněž, a to je myslím horší, byla formulována v pojmech placené práce - tedy v rámci zachování stejné ideje placené práce, efektivity práce a efektivity produkce, namísto aby bylo řečeno, že v centru revoluce musí stát transformace lidské činnosti. Takže výsledkem byl Leninův defensivní taylorismus jako organizace tovární výroby. Na takových základech mohla revoluce vyrůst jedině v katastrofu.
Kde vidíte, v obecné rovině, pozici kritického myšlení a antikapitalistických intelektuálů v současném světě? Co by podle vás mělo být jejich hlavním cílem?
Myslím, že je nezbytné, abychom říkali něco, co je velmi zjevné, ale o čem se nemluví tak často, jak by bylo třeba. Musíme říkat, že kapitalismus je pro lidstvo katastrofou a měli bychom se zabývat jedinou otázkou – jak se z něj dostat ven. Jak je možné zastavit ten proces masové sebevraždy lidství. Myslím si, že kritičtí intelektuálové tráví možná až příliš mnoho času kritizováním kapitalismu, namísto toho, aby říkali “No, je jasné, že kapitalismus je hrůzný, pojďme vymyslet, jak se z něj dostat ven.”
Díky za rozhovor!
Pokud máte zájem o přepis přednášky z May Day festivalu, tak je k dispozici na stránkách ČSAF.
In this area, we simply will not obey the government
It has been almost fifty years since John Holloway visited Czech Republic. But this time, he didn’t arrive as a tourist accompanied by his parents, but as a speaker to give a lecture on May Day festival accompanied by his thoughts. In addition to the lecture, he also shared them with us in an interview.
John Holloway on invisibility, explosions, undercurrents and commonness.
Let’s start with your latest book. It is called Crack Capitalism, it is about creating cracks in capitalism. What are these cracks and what is the relation between them and the people who want to, as you say, change the world without taking power?
After the publication of the previous book, Change the world without taking power, there was a lot of discussion, which is great. But even the people who were very enthusiastic then said, “Yes, of course, we must try and change the world without taking power.” And then they asked: “But what do we do?” And that is a very difficult question to answer. And the aim of Crack Capitalism is to try an advance to take that question further. And what I propose in Crack Capitalism is that we have to refuse and create. Wherever we are, individually or collectively, we have to say: “No, we don’t accept the logic of capital. We will do things in a different way, we will actually try and do whatever we consider necessary or desirable.“ And once you begin to think in that way, then you will begin to see that actually people are doing it all over the place. Millions and millions of people are doing it. And sometimes, it is kind of huge revolts, like the Zapatista movement for example, that says: “No, here in this area, this big area of Chiapas we simply will not obey the government, we will not obey capital, here, the people rule.“ But also if you think of a festival like May Day, it is the same idea in a smaller scale.
That’s an honour.
Really. We are trying to shape things from the bottom up. We want to think about how to create a bit of better world. Here on May Day, we refuse and create.
The migration of thought and action
In the context of these everyday cracks, why do you think that the social movements in Europe haven’t been able to do some bigger action in the period of economic crisis in cooperation with each other, with the exception of Greece maybe?
I don’t know, I think every movement goes through periods of big action and then periods of quieter action. I think at the moment we are going through a quieter period. Which I think will probably not last very long. I think the effects of the crisis will become more and more felt. There is more and more of the problem of unemployment and falling living standards. It may be that we will see explosions in different places. I suspect it will happen, it has been happening, Greece is the obvious case. But also in Italy, in France, to some extent even in Britain, Ireland… There have been these explosions. What we see is what happens in the street. But I think that there is also lot of people working in much quieter ways to try and break with the capitalist system in different ways of living and different ways of action. We don’t see those, so it is actually hard to know what is going on.
On the other hand and differing from Europe, Latin America, a continent were you have been living for twenty years now, goes through a wide range of social changes on both small and bigger scale. My first question is about the process in Latin America. Where do you think are the roots of the contemporary leftist process there? How would you explain that it is taking place specifically in Latin America?
Well, I think the roots of the leftist process are the same as the roots anywhere. It is that capitalism is such a catastrophe it forces us in a way to react against it some way. Now what I suppose is happening in Latin America is for all sorts of reasons. Partly because of just how unjust it is, or how nasty capitalism is, partly because of a long leftist revolutionary tradition that has been going on for years and years. It is kind of coming together. And it comes together in a series of very important revolts in different parts of the continent. And partly of course in the Zapatistas in Mexico, or the Argentinian uprising in 2001, the whole Venezuelan movement from 1989 onwards, and Bolivia from 2000 onwards. And then Ecuador, then Uruguay… Lots of other things going on. And why does this happen in Latin America and not in Europe? I think is easy to understand why this doesn’t happen in Europe in a way it happens in Latin America, because it is the obvious response to an awful system. I have been in Europe for the last six weeks, and what I feel all the time is that the message coming from Latin America to Europe is “Wake up! Why don’t you do something, why don’t you get up? How can you Europeans accept what is happening?”
The leftist process in Latin America often involves blurring of the line between the changes on the state level and changes initiated by the activities of social movements coming from the left, from below and in the beginning often against the state. Where do you see the line between when the state takes action and between the action coming from people?
I think on the one hand there is an important line and on the other hand it is important not to make it too rigid, because in fact it is very flexible and moving line. I think you have to realize that people vote or support left-wing parties for all sorts of reasons. It doesn’t mean that they are therefore integrated into the system. But I would say that it is very important in general to avoid the chanelling of the struggle through the state, which is the case of Venezuela and Bolivia. The tendency of etatisation or state-ification of social movements is present in Latin America and it is important to avoid it. But also in those countries where the left state clearly dominates, like Venezuela and Bolivia, the grassroots movement is still very strong.
So you’ve mentioned that in Europe it feels like the message is “Wake up!” Do you see some inspiration for social movements in Europe from Latin America?
Oh, I think it is, the very fact that you are asking these questions means that it is a very important source of inspiration. Just because things are happening in Latin America and that is very exciting. And the thing is to make them happen here.
Zapatistas, dignity and revolution
You often mention the South Mexican Zapatista movement in your texts. Where do you see the global importance of the movement?
I think of the global importance in two senses. First – that is when they rose up in 1994. It was just so important that somebody should rise up, it was the moment when it seemed that there was no hope at all, that the possibility of the revolutionary left was dead. And they rose up when nobody else was doing it. But also the fact that they rose up in a new way, that they really make clear from the beginning that in order to think about revolution now, we have to re-think what revolution means. And that has been in the air in all sorts of way since the 1960’s. But they articulated it much more clearly than anybody else.
Is it possible to take Zapatistas as a model or an inspiration for our own struggles that take place in different contexts and relations?
I think they are not a model in any sense, because obviously the conditions are different in the countryside of Chiapas from the city of Prague for example. They are not a model, they can’t tell us “That is the way to do it.” But I think they are an inspiration. Because they say that the only way to do it is to do it. To resume our own responsibility and get on with it. To reinvent the left all the time. Not to just except the old ideas but to rethink the ideas all the time. They definitely are an inspiration when they say: “Look, it is really urgent that we get on our feet and refuse. That we say Ya basta! That we say Enough! You know, we really have to get us to act together and create a different world. And if we don’t do it, then bye-bye, humanity.”
I think this is a message that can be translated into any context.
Oh yes, yes.
What do you think is the connection between the social struggles and the topics like dignity and respect for the people on one side and the everydayness of resistance that you call “screams” on the other?
It is really important. It is really the Zapatistas who started talking about dignity very clearly, that is kind of central idea. And by dignity I understand that they are saying that people have to be understood as subject and not as objects. And that we have to start thinking about revolution from there and we have to think about revolutionary organization from there. So if we look at the history of revolution and if we look at the left today, I think that there really is a division between the idea of the revolution on behalf of the people on one hand and revolution by the people on the other hand. If you think of revolution on behalf of the people, on behalf of the poor, then you are really treating those people as objects and you are not thinking in terms of dignity. And if you think in those terms, then the most obvious form of organization is the party and the state. But if you start from people as subjects, if you say “No, revolution doesn’t make any sense unless it is revolution by the people”, then you think that we have to think of forms of organization that allow people to express themselves, so you have to think of forms of organization that are very flexible and don’t follow a rigid programme. We have to think, and this is really the most important thing and really the most difficult thing, as the Zapatista say, that we are ordinary people. In other words, we need to understand that to be a revolutionary is not something special. That we actually have to be able to look at the people in the street or to look at the people in the supermarket and say: “Yes, they are rebels too.“
The fall of the Soviet block and the emancipation of revolution
How did you, as an intellectual, see the evolution of the so-called Second World, and with what feelings were you watching the fall of the Soviet block?
I think I saw it and I still see it as the emancipation of Marx, the emancipation of Marxism, the emancipation of revolutionary thinking, that the existence of the Soviet block, which was so awful, such a horrible experience for so many people, was a very important obstacle to thinking about how we go beyond capitalism. So the fall of the Soviet block kind of opens the way for thinking about revolutionary change in a serious manner. But obviously the actual impact has been very contradictory I suppose.
Why do you think the Soviet model collapsed?
I think it collapsed because it stole the revolution from the revolutionaries and turned it into something else. I suppose the revolution itself and the whole revolutionary movement at the beginning of the 20’s century was a very important movement to break capitalism and create a much better society. But it went wrong. The revolutionaries were excluded, they were thrown out of their own revolution.
I think there were two central problems, partly because it was conceived in terms of the state, which is a capitalist form of organization, and even worse, because I think it was conceived in terms of labour, in other words of keeping the same idea of labour and labour’s efficiency and labour’s efficient production instead of saying that the core of revolution has to be the transformation of human activity. So there you get Lenin’s defensive taylorism, for example, as a form of factory organization. And I think that once that atoned, the revolution was a disaster.
In general, where do you see the position of critical thinking and of anti-capitalist intellectual in the world today? What do you think should be the main aim of anti-capitalist intellectuals?
I suppose what I feel is that we have to say something that is very obvious but that we do not say enough. We have to say capitalism is a catastrophe for humanity. Therefore, the only question for science is how do we get out of it. How can we stop the process of mass suicide, of self-destruction of humanity. And I think very often critical intellectuals perhaps spend too much time criticizing capitalism instead of saying: “Well, it is obvious that capitalism is dreadful, let’s think how do we get out of it.“
Thanks for the interview!