V červenci požádal jeden z redaktorů webu antifa.cz o rozhovor Tomáše Pecinu, programátora, novináře a aktivistu, který se dlouhodobě věnuje případům stíhání "extremistů" a porušování svobody slova (nejen) neonacistů, ale na druhou stranu ho není možné jakkoli podezírat ze sympatií k nim.
Poté co si obě strany postupně vyměnily několik mailů s otázkami, se náš redaktor omluvil, že z důvodu své vytíženosti a nemožnosti dočasně komunikovat, musí přípravu rozhovoru přerušit s tím, že až to bude možné, bude v kladení otázek pokračovat. 7. září se T. Pecina ozval na redakční mail a apeloval na dokončení rozhovoru.
Toto byla odpověd (kterou T.P. později označil za "vyhýbavou"):
Předmět: Re: Dotaz
Od: Antifašistická akce - media <media[@]antifa.cz>
Datum: 7 Září 2010
Komu: "Tomas Pecina" <tomas[@]pecina.cz>
Dobry den
Kolega ktery vam otazky pokladal je momentalne naprosto pracovne zanepraznen (zde v závorce byla upresnujici informace - pozn. antifa.cz), rozhovor s vami samozrejme uverejnit planujeme, na tom se nic nezmeni.
Az bude mit kolega cas, ozve se vam s doplnujicimi dotazy na vyvoj pripadu jak T. Plisky tak pripadu Vondrak Dupova.
Omlouvame se za vzniklou prodlevu, ale domnivame se, ze bude vhodnejsi radsi pockat nez aby rozhovor prebral a dokoncil nekdo jiny.
Verime, ze to pochopite.
Zdravi X.
Po třech týdnech se T. Pecina rozhodl, že torzo rozhovoru zveřejní na svých stánkách. Jakkoli je možné chápat jeho rozladěnost nad průtahy, tak stejně tak musíme odmítnout jeho spikleneckou teorii o tom, že rozhovor nebyl dosud dokončen z důvodu, že "odpovědi zjevně nezapadaly do ideologických konstrukcí mladých antifašistů a hrozilo, že hnutí jimi může být rozklíženo a jeho kohese naleptána". Z toho, jak a jaké otázky byly položeny, je zcela zřejmé, že jejich autor (stejně jako celá redakce webu antifa.cz) považuje konkrétní debatované případy stíhání neonacistů za stejný útok na svobodu jako T. Pecina a ostatně ačkoli v některých konkrétních a dílčích závěrech s názory T. Peciny nemusíme souhlasit nebo je pokládáme za mylné, tak jsou nám dlohodobě známy a rozhodně je nepovažujeme za důvod, proč by rozhovor neměl být, z jakýchsi ideologických důvodů, zveřejněn.
Celou věc považujeme za nedorozumění a je škoda, že nedošlo na dotazy na novinky ve vývoji případu Tomáše Plisky, na policejní praxi při (ne)monitorování datové komunikace, odposlechy telefonů nebo na rolích Michala Podoláka, Kateřiny Piksové, Martina Luigi Baldaufa nebo na nová fakta o Richardu Langovi.
Publikujeme tedy rozhovor v podobě, v jaké ho T. Pecina zveřejnil, včetně jeho komentáře k němu.
Rozhovor, který nesměl na stránkách Antifašistické akce vyjít
V červenci letošního roku mne požádala osoba, podepisující se pouze křestním jménem, o e-mailový rozhovor o extremismu pro server Antifa.cz. Rád jsem vyhověl, měl jsem za to, že tento server čtou inteligentní lidé, s nimiž se dá o problematice rasismu a boje proti politickému radikalismu rozumně hovořit.
Otevřeně a podle pravdy jsem odpověděl na všechny položené otázky a čekal, kdy rozhovor bude publikován. Nedělo se nic. Počátkem září proto následoval zdvořilý dotaz, na něj vyhýbavá odpověď a další mlčení.
Nyní je tedy již zřejmé, že rozhovor nevyjde; moje odpovědi zjevně nezapadaly do ideologických konstrukcí mladých antifašistů a hrozilo, že hnutí jimi může být rozklíženo a jeho kohese naleptána – politická zabedněnost a ideová zaslepenost se s otevřeností a kritickým myšlením zkrátka nesnáší, bez ohledu na to, je-li pravicová nebo levicová.
Proto zveřejňuji rozhovor, v chronologickém pořadí, přesně tak, jak byl poskytnut, aspoň na tomto místě.
Otázka: Můžete ze svého pohledu shrnout případ(y) souzených neonacistů, kterými se zabýváte?
Odpověď: Aktivně se věnuji dvěma řízením, procesu se skupinou údajných organisátorů koncertů neonacistické hudby (v němž je dnes stíháno již asi dvacet lidí) a procesu Dupová-Vondrák, a některá další trestní řízení sleduji, např. to, ve kterém bylo šest čelných představitelů Dělnické strany obviněno za politické projevy pronesené vloni na 1. máje v Brně anebo již skončené řízení s osobami, které se měly dopustit trestného činu podle § 260 trestního zákona tím, že nesly transparent Národního odporu.
Poskytujete souzeným i nějakou aktivní právní, případně jinou pomoc? Pokud ano, jaká je vaše motivace a co je jejím cílem?
Zprostředkoval jsem těmto lidem kvalitní a kvalifikovanou právní pomoc a sám se jejich případy zabývám. Myslím si, že jsou to mimořádně důležité precedenty, protože ať si o obviněných myslíme cokoli, oni jsou nyní těmi, na nichž se rozhoduje o budoucí povaze politického režimu v této zemi: Jestliže dnes "padnou" stoupenci Národního odporu, zítra přijdou na řadu další "extremisté", u kterých by dnes nikoho nenapadlo, že by mohli být persekuováni, a společnost si jako zaživa vařená žába začne zvykat na to, že svoboda projevu svědčí jen konformním a umírněným názorům. Jenže jak dobře víme – jak to řekl Noam Chomsky – svoboda projevu znamená svobodu těch projevů, se kterými nesouhlasíme a které se nám hnusí. I Stalin nebo Goebbels poskytovali svobodu názorům, s nimiž souhlasili.
Proč jsou podle vás souzeni zrovna tito lidé, přeci jen se jedná o velice nesourodou skupinu. Máte nějakou teorii, proč jsou stíháni zrovna tito lidé a nikoli třeba jiní – například ti, o kterých se v obžalobě mluví, že se na aktivitách obžalovaných spolupodíleli obviněni nebyli?
Jistě je tu souvislost s kausou Dělnické strany. Fischerova vláda potřebovala přimět soud, aby tuto stranu rozpustil, a křečovitě se snažila najít něco, co by se jí dalo "přišít".
Z jakých důvodu byla podle vás uvalena vazba zrovna na Michalelu Dupovou, Patrika Vondráka a Richarda Langa?
V případě prvních dvou je to evidentně trest za působení v oposici. Ta obžaloba (link) je tak absurdní, že si říkáte, tohle přece nemůže státní zástupkyně myslet vážně: devět měsíců vazby za lepení samolepek a organisaci pochodu, který se vůbec nekonal!?
U Richarda Langa byl motiv zřejmě jiný: policie se snažila získat korunního svědka, který by pod tlakem vazby přistoupil na spolupráci a vypovídal – potenciálně i křivě – proti ostatním spoluobviněným. Je to nepěkné, ale tak to prostě v trestním řízení chodí, zvlášť, pokud jde o politicky tak citlivou a prestižní záležitost.
Vzpomínám si, jak po zasedání MMF-SB v září 2000 ta samá státní zástupkyně, Zdeňka Galková, potřebovala dosáhnout odsouzení evidentně nevinného cizince, jistého Maddse Traerupa z Dánska, který byl řadu týdnů ve vazbě, a tak přivedla k soudu "universálního svědka", policistu, jehož ještě před jednáním, na chodbě soudu, přesně instruovala, co má vypovědět; sám jsem byl té instruktáži přítomen.
Senát velmi dobře věděl, že je to lež a že má před sebou nevinného člověka, ale zájem České republiky, aby nemusela zprostit obviněného cizince, převážil. Jak říkám, tak to prostě v postkomunistické justici chodí.
Případ odsouzených za květnovou demonstraci Národního odporu v Brně v roce 2007, kdy někteří z později odsouzených měli skutkovou podstatu naplnit mj. držením transparentu NO (v situaci, kdy transparenty nebo vlajky s nápisem Národní odpor držely desítky dalších lidí považuji za přelomový, protože k nepodmíněnému trestu byli odsouzeni neonacističtí recidivisté, z nichž většina už za mřížemi pobývala (zejména za násilné činy) lze asi považovat za přelomový. Orgány činné v trestním řízení tak podle mého názoru vytvořily precedent, kdy za "podporu a propagaci" je průchodné uložit nepodmíněný trest a to ještě v době ministrování Ivana Langera. Souhlasíte s tímto názorem nebo víte o případech nepodmíněných rozsudků za nějaké podobné "zločiny bez oběti"?
Přelomový rozsudek to byl, a svůj postoj k němu jsem vyjádřil tím, že jsem zhruba před dvěma týdny v případu Tomáš Pliska a spol. připravil ústavní stížnost proti rozhodnutí dovolacího soudu.
Jsem zásadním odůrcem persekuce politických názorů a jejich nositelů bez toho, že by v nich šlo o konkrétní a bezprostřední výzvu k násilí. Je-li dnes trestné napsat si na transparent – nebo na tričko – "Národní odpor", co bude trestné zítra? Kritisovat vládu za politiku vůči menšinám? A co pozítří? Kritisovat vládu za cokoli? Přesně tam by každá vláda chtěla své obyvatelstvo mít: aby si nikdo nebyl jist, co se smí na veřejnosti svobodně říkat, a aby mohla kteréhokoli svého odpůrce zavřít, protože na každého by se nějaký ideozločin našel.
Lidé – včetně těch z vaší organisace – tomu bez přemýšlení tleskají, protože je přece správné přistřihnout křídla "náckům". Aniž by si uvědomovali, že ve hře je i jejich vlastní svoboda a jejich vlastní politická práva, a že právě oni mohou být tím, kdo bude po řadě hned po Národním odporu. Anebo jste nečetl výroční zprávu ÚOOZ obsahující pojednání o nebezpečích levicového extremismu?
Souhlasím, že v případě Patrika Vondráka bude hrát roli jeho angažmá v Dělnické straně a zároveň jeho důležité místo v neonacistickém undergroundu. Stejně tak souhlasím, že v případě Richarda Langa (nebo Viléma Farkače) se jednalo o "změkčovací" vazbu na základě jejich psychických dispozic. Ale nedokážu si vysvětlit, proč byla uvalena vazba na Michalelu Dupovou, RWU byly v rámci neonacistického hnutí takové kuriózní páté kolo u vozu a Dupová samotná měla schopnost lidi spíše rozeštvávat než organizovat.
Důvod bude nejspíš stejný jako u procesu s Miladou Horákovou: ukázat, že státní moc se nezastaví před ničím a žádný nositel nekonformních názorů si nemůže být před státem jist. Je legrační, že se na jejím trestním stíhání podílejí osoby, které se samy v době, kdy to pro ně bylo výhodné, angažovaly v komunistické straně, v organisaci, která politické násilí nejen proponovala – a měla ho jako tzv. "třídní boj" ve svém programu – ale desítky let aktivně praktikovala. Před soudem, pokud už máme soudit nebezpečné názory, by tedy měly stát primárně ony samy – a nemuseli bychom se omezovat pouze na názory, ale na zcela konkrétní podíl na porušování lidských práv.
Michaela Dupová není moje "krevní skupina", s 90 % jejich názorů nesouhlasím (a nepochybuji o tom, že ona nesouhlasí s 90 % mých), ale pokládám za nehorázné, aby byla stíhána za to, co si myslí.
Angažoval jste v právní pomoci v případech anarchistů antifašistů, kteří byli v letech 2006 a 2007 stíhaní za základě naprosto vykonstruovaných obvinění z výtržnictví a útoku na veřejného činitele. Proč podle vašeho názoru užívaly represivní orgány proti nim metodu, kdy se policie snažila zadržet kohokoli, kdo byl po ruce a posléze mu automaticky čistě jen na základě svědectví policistů "napařit paragraf", zatímco v případě neonacistů policie plošně sbírá demonstranty, v naprosté většině obvinění nepadnou a pokud ano, shodí je státní zastupitelství v nejhorším případě soud první instance pod stůl?
Angažoval jsem se od r. 2000 v celé řadě případů stíhaných anarchistů i levicových "extremistů" vůbec, a mohu snad posoudit, jaká je obecná taktika policie. Ta – aspoň zatím – nemůže nikoho stíhat za to, že má na praporu áčko v kruhu nebo volá na demonstraci "One solution: revolution", proto hledá zástupné důvody.
Optimální je, když dojde k fysickému střetu, pak lze obvinit každého, kdo se ho nějak zúčastnil, za útok na veřejného činitele (nově násilí proti orgánu veřejné moci nebo úřední osobě) nebo v nejhorším případě aspoň za výtržnictví. Dost špatně se proti tomu brání, soudy mají tendenci vidět v policistech pravdomluvné Mirky Dušíny, není lehké prokázat jim lež, zvlášť když žádné objektivní záznamy nejsou k disposici, a když, má je v rukou policie a ta vydá jen to, co svědčí její versi, i kdyby se mělo "porouchat" třeba šest kamer současně.
Další problém je v tom, že anarchisté – a stejně tak trockisté – mají tendenci přistupovat k trestnímu řízení jako k aktu třídní justice, proti které nemá smysl se bránit. Tím druhé straně práci ještě usnadňují a činí jakoukoli kvalifikovanou pomoc víceméně nemožnou. V tomto směru jsou pravicoví extremisté daleko lepšími "klienty".
Jak si vysvětlujete, že na jednu stranu jsou někteří neonacisté stíhaní za lepení samolepek, na druhou stranu řada těch, proti kterým jsou důkazy za jinou trestnou činnost nejsou obviněni. Narážím třeba na případ rozpouštění DS, kdy se u soudu promítaly záběry představitelů DS, jak v Janově házejí kameny. Vnímate to jako taktiku, nebo jako důkaz disorganizace a působení partikulárních zájmů?
Nevím, mohu jen hypothetisovat. Janov byl koncipován jako pokus o protiromský pogrom a státní orgány nebyly schopny včas této snaze zabránit – a dokonce jeho průběh ani dostatečně nezdokumentovaly – a proto by jim mohlo být nepříjemné, kdyby se teď měly někde u soudu promítat kompromitující materiály usvědčující je z neschopnosti.
Kámen je nebezpečnější než slovo, může i zabít, a stát v Janově trestuhodně selhal.
Jste obeznámen s případem, kdy se Autonomní nacionalisté distancovali od Dělnické strany? A co si myslíte o tom, že se strukturám Autonomních nacionalistů dosud proběhlé policejní razie vyhnuly, ačkoli AN patřili v letech 2007 a 2008 k zásadním hybatelům neonacistické scény?
To jen zřejmě jen otázka taktiky, autonomní nacionalisté se příliš nehodili do oficiální kampaně na podporu rozpuštění Dělnické strany. Kolem ní se všechno dění okolo boje s tzv. pravicovým extremismem točí: vláda velmi dobře věděla, že žádné validní argumenty pro požadavek rozpuštění strany nemá, a tak se snažila na podporu svého návrhu udělat kdeco. Nakonec se jí to podařilo, přičemž o čistotě použitých prostředků si nedělám iluse – klidně bych si uměl představit, že BIS zpravodajsky "rozpracovala" soudce Nejvyššího správního soudu a to by bylo, aby se na ně nějaký ten škraloupek, pornografií na počítači počínaje a úplatkem konče, nakonec nenašel!
Důvodem ovšem není snaha chránit Romy nebo imigranty, jak si někteří naivní lidé (mimo jiné z Antify) myslí, ale prostý fakt, že je tu nějakých 10–15 procent voličů, kteří slyší na jednoduché argumenty a jimž imponuje představa, že se budou moci shluknout za novým Vůdcem a bez přemýšlení, "die Fahne hoch, die Reihen fest geschlossen", následovat jeho příkazy. Je to armáda bez generála, po Sládkovi tu zeje prázdnota.
To je velká voličská síla, a kdyby se namísto málo schopného Tomáše Vandase našel někdo politicky obratnější, léty budovaný systém dovolených, trvale parlamentních stran, by se zhroutil a etablovaní, "kariérní" politici by museli čelit daleko tvrdší oposici, než kterou stát toleruje nyní.
O tohle jde, ne o nějaké Romy nebo přistěhovalce, ti jsou skutečně až to poslední, o co se v české politice hraje.
Víte, já nejsem nijak "odvázanej" z představy, že se do parlamentu dostanou Vandasovi křiklouni, ale když se zamyslím nad tím, kdo se víc chová jako NSDAP, jestli Dělnická strana nebo vláda, která místo vítězství u voleb nechává oposiční strany rozpustit, je moje odpověď jednoznačná.
[Replika k první otázce–pozn. TP] Pochybuji, že by někdo z naší organizace stíhání kohokoli za jeho politické postoje a jejich projevy tleskal. Naopak pokud máte zájem, mohu na webu dohledat X míst, kde se mluví přesně v opačném duchu, konkrétně právě o případu starých neonacistů stíhaných za Brno 2007. Stejně tak AFA mnohokrát psala, co si myslí o zákazu Dělnické strany nebo třeba o více než podivném vyhoštění – nevyhoštění Davida Dukea apod.
K tomu jen poznamenám, že s opačným názorem, tzn. že proti neonacistům je každý prostředek dobrý, jsem se u lidí z anarchistického okruhu setkal vícekrát. Čest výjimkám.
Jaká je v těchto stíháních role Brněnských státních zastupitelství, proč stíhání z prvních razií (organizování koncertů) posvětilo státní zastupitelství pro Brno-venkov, ačkoli se na brněnsku (kromě neonacistického festivalu v Ochozi u Brna, kde ovšem nikdo z hlavních organizátorů stíhán není) koncerty nekonaly?
Trestní řád umožňuje, aby věc projednal kterýkoli místně příslušný soud, takže pokud policie různé dílčí útoky vhodně spojí, může si soud (a tím i státní zastupitelství) vybrat fakticky podle svého gusta.
Proč Brno-venkov, to netuším, cosi napoví, že dozorujícím státním zástupcem je jistý Mgr. Milan Richter – poměrně schopný mladý právník, který ovšem skáče, jak policie píská, a z trestního řádu i z Listiny základních práv a svobod si udělal trhací kalendář. Zatím nikdy jsem se nesetkal s případem tak "tvárného" a vůči policii vstřícného státního zástupce; v jednom případě, když policie se souhlasem Mgr. Richtra zakázala obhajobě pořizovat si kopie ze spisu digitálním fotoaparátem (a trvala na tom, že si obhájce musí přinést vlastní kopírku – evidentní šikana, samozřejmě), už jeho postup korigovalo v rámci dohledu krajské státní zastupitelství. Další porušování práv obviněných projednává Ústavní soud a třetí případ k němu míří.
V případě Vondráka se v diskuzi na serveru zvedavec.org (trestní stíhání Vladimíra Stwory je také kapitola sama o sobě) objevilo, že je kromě svého současného stíhání v podmínce za to, že zkopal s několika dalšími nějakou ženu ve středním věku. Je ta informace pravdivá?
V době deliktu byl Patrik Vondrák v podmínce pro trestný čin výtržnictví podle § 202 odst. 1 trestního zákona. O co přesně šlo, zatím nevím, dozvíme se to nejpozději při hlavním líčení, kde se budou předchozí rozsudky a trestní příkazy na návrh obžaloby číst.
Tady se obávám, že není až tak na vině odlišné chápání různými skupinami "klientů" ale spíš (ne)repezentativnost vzorků těchto "klientů". Setkal jste se s tím, že by si neonacisté potom co byli zadrženi stěžovali na násilí ze strany policie po jejich zadržení – na služebnách, v CPZ, při převozech?
Doposud nikdy, policie je respektuje a více nebo méně se s nimi identifikuje. Násilí je naopak běžné vůči anarchistům, zvlášť jsou-li to například vegetariáni a/nebo "hippies". Vždyť si vzpomeňte na Pavla Eichlera: "Advokáta ani náhodou, ale kdybys chtěl, přes držku bys dostat mohl!"
Dosud jste nezmínil případ žhářského útoku ve Vítkově. Jaký je váš názor a poznatky o jeho roli perzekuci českých neonacistů. Ty se lavinovitě spustily začátkem června 2009, k útoku ve Vítkově došlo v polovině dubna…
K tomu bych především podotkl, že Vítkov není důsledkem politického extremismu, ale celkové protiromské nálady ve společnosti. Ten, kdo má politické ambice, nic takového nepodnikne ani nepodpoří, byl by blázen.
Státním orgánům se ale velice hodí vytvářet opačný dojem, protože nic není u veřejnosti tak populární jako policie, která zapadá jako kladný hrdina do mediálního kýče "popálené holčičky Natálky" – tím se pachatelů z Vítkova absolutně nezastávám, co udělali, je ohavnost, kterou je na místě přísně potrestat, jen hodnotím, jak tuto kausu státní orgány zneužívají pro úplně jiné cíle.
Je jednoduché zavřít několik "nácků" nebo nechat zbourat zeď v Matiční, složitější je pro integraci Romů něco užitečného udělat. V tom zatím všechny vlády selhávají a rodí se už druhá generace Romů, kteří jdou do života s perspektivou, že nikdy nebudou pracovat a stanou se tak zcela závislými na sociálních dávkách a na příjmech z trestné činnosti. Pracovní návyky nikdy nezískají – ostatně nemají od koho, když ani jejich rodiče nikdy nepracovali – a tento stav je pro většinu z nich trvalý.
Dělnická strana říká, že Romové by neměli brát dávky a měli by pracovat, a já si to myslím také, a co leckoho překvapí, téhož názoru jsou sami Romové. Jenže jak tam dojít, když průměrný Rom získal podřadné vzdělání ve speciální škole a na pracovním trhu nemůže konkurovat bezprávným dělníkům-otrokům z Ukrajiny? A stát se víceméně omezuje na to, že jim vyplácí sociální dávky.
Není vůbec divu, že tahle výbušná směs občas exploduje, jako se to stalo ve Vítkově nebo v Janově, a je to skvělé politické palivo pro pravici, ať radikální, vandasovskou, nebo umírněnou populistickou, kterou představuje třeba chomutovská primátorka "Mgr." Řápková.
Nepodceňujme český rasismus, plně se projevil, když Němci dali Čechům za války v romské otázce volnou ruku. Výsledkem byly vyhlazovací tábory, romský holokaust. A projevil se znovu, když Romové chtěli tomuto holokaustu vybudovat důstojný památník. Většinový Čech na to reagoval typickým způsobem: možná se jim i omluvíme, když svět tolik naléhá, ale že bychom kvůli nějakým podřadným Cikánům přestěhovali svůj prasečák? Tak to ani náhodou!
Z AFA si opravdu nikdo nemyslí, že cílem je "chránit Romy nebo imigranty", spíš by mě zajímalo, kde se takový váš názor bere:-) Proc se ale AN v případě procesu s Dělnickou stranou nehodí do krámu? Přední členové AN byli zároveň členy DS, vazby na AN měli i údajní žháři z Vítkova, AN nahlašovali Janov.
Opakuji, že nevím, mohlo to souviset i s tím, že AN jsou chytřejší a lépe se chránili. Policie dosud není schopna monitorovat TCP/IP provoz a tak např. neumí prokázat, kdo administroval určité internetové stránky, jinak, než že najde důkazy přímo v jeho počítači.
Obětí jsou tak jen ti nejnaivnější, např. Michaela Dupová, která spravovala obsah na stránkách RWU a je teď z toho obviněna. Což je směšné, protože ty stránky byly v podstatě neškodné.