V čele žebříčku zemí, kde to mají antifas nejtěžší, je v očích mnoha z nás nejspíš Rusko. Jak ale ukazuje rozhovor s Dementem, brazilským punkáčem a antifašistou, Brazílie se o tenhle titul může bez uzardění ucházet taky. Rozhovor vychází jako pozvánka na úterní pražskou premiéru filmu o antifašismu, punku a vraždících neonacistech v Brazílii, jehož je Dement hlavním protagonistou.
Většina lidí si zrovna Brazílii s krajní pravicí nebo neonacistickým násilím nespojuje. Můžeš nám trochu přiblížit, co se u vás děje?
Brazílie je obří země. Pokud se budeme bavit o neonacistech, tak jde především o São Paulo a další státy na jihu, které mají silnou tradici italské, německé a vůbec evropské imigrace. Tenhle fenomén určitě není tak silný třeba v Rio de Janeiro nebo dalších částech Brazíle. Nicméně ve velkých městech tady na jihu, ať už v São Paulu nebo třeba v Curitibě, na nácky narazíš velmi snadno. Bohužel se tady v posledních letech krajní pravice rozrůstá. Jen v samotném São Paulo teď operuje nejmíň osm velkých neonacistických gangů.
Čím si vysvětluješ to, že tohle hnutí sílí?
V dobách, kdy byla v Brazílii u moci pravice, tak tady býval silný punk. Nicméně zhruba před deseti lety se k moci dostala levice a počty nácků začaly rychle narůstat. Souvisí to s tím, že vládu neustále provázejí korupční skandály a spousta mladých lidí si začala spojovat korupci právě s levicí a radikalizovat se směrem doprava. Jakkoliv to zní hloupě, tak je fakt, že od té doby začala krajní pravice nebývale růst.
Pokud mluvíš o náccích, můžeš nám říct něco víc o jejich ideologii? Jde o
klasické NS?
To popravdě záleží na tom, o jaké skupině se budeme bavit. Pokud se koukneš na tradiční pravicové boneheady z gangů jako jsou Carecas do Abc nebo Carecas do Subuúibio, tak jejich kořeny leží v tzv. Integralismu, což bylo brazilské fašistické hnutí, které vzniklo ve třicátých letech. Vždycky to byli nacionalisti a fašisti, ale zároveň ve svých řadách měli i černochy nebo lidi ze severovýchodu. Nemůžeš si o nich ale dělat žádné iluze, nenávidí Židy, homosexuály, komunisty, pankáče, anarchisty a vůbec kohokoliv, kdo je jiný. Koncem 80. let se pak v Brazílii objevili klasičtí white power skinheads, kteří vyznávají rasovou čistotu a nikdy by mezi sebou černocha nebo míšence netolerovali.
Takže se bavíme především o skinheadech?
Hele náckové se v devadesátých letech, když byl punk v plné síle, drželi při zemi a nevyvíjeli prakticky žádnou aktivitu. Do roku 2000 tu ani nebyl moc rozšířený internet, takže tady platilo, že pokud jsi pankáč, stojíš vlevo, a pokud jsi skinhead, tak stojíš napravo. Nikdo z nás tady neslyšel o nazi punku, SHARP nebo RASH skinheads.
Tohle se změnilo na začátku nového tisíciletí, tehdy se začali objevovat první nazi pankáči nebo pankáči, které to prostě táhlo doprava k fašistům. Ve stejné době se začali na scéně objevovat i levicoví nebo protirasističtí skinheads. Ale jak říkám, je to pro nás v podstatě novinka, která tady před deseti lety nebyla myslitelná. Punk má tady v Brazílii dlouhou tradici. První punkové kapely se tu objevily v roce 1978, což bylo ještě v době vojenské diktatury. Takže pro nás bylo dost těžký tyhle nové skutečnosti přijmout. Chvíli nám prostě trvalo, než jsme si připustili, že ne každý pankáč je anarchista a ne každý skinhead nácek.
Kdo neonacisté tedy jsou a proti komu se především zaměřují?
Většinou jde o lidi z konzervativních rodin s evropskými kořeny, ale najdeš mezi nimi i spoustu míšenců, takže zde jde o notnou dávku pokrytectví. Proto se tyhle lidi při útocích zaměřují především na homosexuály. Chápej, jsou to především zbabělci. Tady v São Paulu žije několik milionů lidí s tmavou pletí, ale oni nemají dost odvahy ani sil, aby proti nim otevřeně vystoupili. Teda jasně, že pokud narazí někde na jednotlivce, můžou zaútočit, ale jejich primárním cílem jsou homosexuálové, bezdomovci, pouliční děti a podobně snadné cíle. Bohužel jich taky v São Paulo každý rok dost zabijou.
Ve větším počtu útočí i na další terče, jako jsou právě třeba pankáči nebo antifašisti. Vždycky jsme měli s náckama spoustu bitek, ale teď to přerostlo v regulérní pouliční válku. Napadli spoustu z nás a našich prátel, spousta lidí skončila pobodaná, několik z nás zemřelo. A tohle je věc, která se děje pořád. Krátce po tom, co zabili Johniho, zaútočili na další lidi. Náckové nedávno v Curitibě zabili dalšího antifašistu a antifa tam pro změnu zabila zase jednoho z nich. V São Paulu mimochodem pobodali jednoho člověka ze scény, který se objeví i v dokumentu. Jednoho z těch útočníků jsme poslali do nemocnice s minimálně deseti zlomeninama.
Řeší nějakým způsobem tohle násilí policie?
Ani náhodou. Jeden z největších problému je fakt, že náckové tady zabíjejí lidi a většinou ani neskončí ve vězení. A pokud ano, tak se směšnými tresty. Pokud si vezmeš Johniho případ, tak na jejich straně se jeho vraždy účastnilo minimálně deset lidí. Té bitky se účastnilo zhruba 50 lidí na každé straně, ale z jejich skupiny šlo o zhruba deset vrahů. Z těch deseti do dnešního dne obvinili jen jednoho, který strávil rok ve vazbě a teď je zpátky na svobodě. Soud má mít v březnu.
Myslíš si, že jde o jejich neschopnost nebo spíš o sympatie?
Popravdě, je to mix obojího. Nekompetence a zároveň tichá podpora. Tohle jsme zažili několikrát. Pamatuju si, jak jsme jednou šli s Johnim a dalšími pankáči protestovat na vojenskou přehlídku, kde na nás už čekali náckové. Nás bylo kolem čtyřiceti, jich asi tak sto dvacet. Zaútočili na nás, ozbrojeni noži a dalšíma zbraněma a policajti neudělali nic, jen se na to dívali. Pak začali některé z nás zatýkat, tak jsem šel k jednomu policajtovi a zeptal se ho: „Proč sakra zatýkáte nás a ne je? Vždyť my nemáme žádné zbraně, na nikoho jsme neútočili. Vždyť to sám vidíte, že na nás útočí a že mají zbraně.“ Ukázal jsem tomu policajtovi na některé, kteří u sebe měli zbraň, ale policajti s tím nic neudělali a nechali je jít. To samé se stalo, když zabili Johniho a policie dorazila na místo. Nedaleko od toho místa narazili policajti na zhruba čtyřicet nácků, včetně těch vrahů. Zadrželi je, aby je po chvíli pustili, aniž by si aspoň zapsali jejich občanky.
Snaží se neonacisté pronikat do samotné policie?
Vím o pár náccích, kteří jsou sami policajti, takže se občas lehce vyhnou trestu. Je to typ jejich vysněnýho povolání, každý z nich by chtěl být policajt. Pokud je totiž po bitce někdy zastaví policie, řeknou jim: „Hej, jsem tady s kámoši, všechno je v pořádku.“ A ti policajti je samozřejmě nechají být. Policisti jsou jako korporace, jsou loajální jeden ke druhému. Řeknu ti, co se stalo jednou mně. Jednou mě zatkli za nějakou bitku v metru, to bylo pár měsíců před tím, než zabili Johniho, a policajti mě vzali s sebou na stanici. Po pár hodinách nás pustili, ale zhruba tři dny poté se na jednom neonacistickém internetovém fóru objevily mé osobní údaje včetně adresy. Ten člověk, co to tam publikoval, pod to připsal: „Je skvělý bejt policajt, no ne?“.
Jak na vzrůstající násilí reaguje brazilská veřejnost?
Víš, Brazilci jsou až příliš mírumilovný, a teď to nemyslím zrovna jako kompliment. Trvá nám prostě příliš dlouho než na některé věci vůbec zareagujeme. Většina lidí se nechce do ničeho plést, pokud se jich to bezprostředně netýká. A to je přesně jeden z důvodů, proč náckové zaplavili São Paulo. Je to pradoxní. São Paulo je město plný černochů nebo lidí ze severu, ale všichni jsou až příliš zaměstnaný tím udržet si práci, než aby si takových věcí všímali. Mladý ve velkých městech tohle samozřejmě vnímají jinak, protože pokud paříš a chodíš do klubů, tak víš jak se věci mají. Nicméně pokud se tvůj život pohybuje jenom mezi prací a domovem, pak tyhle věci nevidíš, nebo tě prostě nezajímají. To je jeden z důvodů, proč tu fašisti rostou. Moc dobře vědí, jak tuhle slabost použít.
Pokud se bavíme o Brazílii, tak se nevyhneme fotbalu. Co fotbal a politika?
Pokud se bavíš o skinheadský kultuře, pak se samozřejmě zároveň bavíme i o chuligánech. Tohle platí jak napravo tak i nalevo. Nicméně fotbal a politika tu nejsou nijak zvlášť provázaný. Určitě můžeš říct, že náckové většinou fandí fotbalovému týmu Palmeiras, protože jde o klub založený italskými přistěhovalci, ale fašisty najdeš i mezi fanoušky Corinthians, což je obecně spíš dělnický levicový klub. To samé platí i naopak. To spojení fotbalu s politikou tu rozhodně není tak silný, jako třeba v Evropě.
Existují nějaké historické linky mezi nácky a vojenskou diktaturou, která v Brazílii vládla od 70. let? A naopak nějaké spojení antifašistů s tehdejšími revolucionáři?
Náckové jsou určitě silně ovlivněný vojenskou diktaturou. Teď se dokonce snaží vzkřísit starou prorežimní stranu ARENA. Myslím, že vojenská diktatura by byla pro tenhle typ lidí vysněná vláda. Takže ano, byli by rádi, kdyby se to vrátilo. Pokud jde o nás, je to složitější. Je to takový jednostranný vztah. My samozřejmě podporujeme lidi, kteří proti vládě bojovali v 70. letech a obdivujeme je za to. Jinak s nimi ale nemáme nic společného. My jsme daleko víc anarchisti než komunisti. Já bych dokonce řekl, že oni nás ani jako politickou sílu neuznávají. Na to jsou moc starý a většina z nich žije v úplně jiný realitě. Část z nich se zavedla v politice, část z nich je příliš stará, většina těch, kteří za něco stáli, je dávno po smrti. Možná tak Marighella, kdyby ještě žil, by nás podporoval. Ten bych řekl, že asi jo :)
Přestaňme se na chvíli bavit o náccích a řekni nám trochu víc o brazilský antifě. Můžeš nám říct, jak vnímáte politiku? Označil bys vás za anarchisty?
Jo, řekl bych, že jo. Drtivá většina místních antifašistů a RASH skinheads mají kořeny v punku. V tomhle je tu situace o dost jiná, než v České republice. My máme kořeny v podstatě v jediné subkultuře. Ostatní subkultury nás nepodporují ani nemají anitfašistické nebo politické postoje. I když je nám samozřejmě spousta komunistických myšlenek sympatická, rozhodně nám není sympatické totalitářství. Většina z nás jsou anarchisti, vím jen o pár lidech, které bych označil za komunisty ve smyslu Kuby nebo bolševického Ruska.
Můžeš nám říct něco o tom, kdy a jak jste se začali organizovat?
Jednoho dne nás na vojenské přehlídce, o které jsem už mluvil, napadli náckové za bílého dne a přede všemi. Mlátili nás před novináři, před starými lidmi, před rodinami s dětmi, před policajty a nikdo nehnul ani prstem. Tehdy nám došlo, že se musíme organizovat jiným způsobem. Punk je v Brazílii poměrně velký hnutí, ale je naprosto nepropojený. Pochopili jsme, že se musíme změnit.
Když nás toho dne náckové napadli, byli to jak bílý rasistický skins tak i carecas, mezi kterými jsou i lidi tmavý pleti. To se nikdy předtím nestalo. Dřív bylo nemyslitelný, že by si náckové potřásli rukou s černochem nebo někým ze severu. Od toho momentu jsme pochopili, že pokud se dali dohromady, musíme se dát taky dohromady.
Kde vidíš hlavní problémy, se kterými se musíte potýkat?
Antifa je tady v Brazílii stále ještě v plenkách. Podobáme se spíš rodině, než politické organizaci. V tuhle chvíli nám jde především o to ochránit sebe, naše bratry a sestry, spíš než oslovit někoho zvenčí. Máš tady spoustu lidí, kteří byli pankáči, ale v určitý moment přeběhli na druhou stranu. Myslím, že je to i tím, že spoustu lidí oslovovala spíš hudba a životní styl než ideologie. V takovém případě je jednoduchý přeběhnout na druhou stranu, zvlášť když tě obklopuje nějaká silnější skupina. Naopak, pokud jsi součástí scény z přesvědčení, tak prostě strany nezměníš.
Jeden z nejsilnějších momentů v dokumentu je část, kde se objevuje tvoje babička. Můžeš nám říct něco o ní a o tom, co tě formovalo?
Moje babička se narodila v židovské rodině v Československu. Jako mnoho dalších, tak i celá její rodina skončila za války v koncentráku. Většinu z nich nacisti povraždili. Kromě ní válku přežili už jen dva její bratranci. Nakonec všichni skončili v internačním táboře v severní Africe, odkud pak jeden bratranec odjel do Palestiny a druhý stejně jako babička do Brazílie.
Takže jsem pochopitelně vyrůstal s touhle mentalitou, že rasové předsudky jsou jako rakovina. Mám také černého strýce, kterého moje babička adoptovala a vychovala, takže jsme vždycky vyrůstali s tím, že jsou si všechny rasy rovny. Tohle je něco typického pro Brazílii. Žijí tu Arabové, bok po boku se Židy, a nemáš tu žádné problémy. Stejně tak ti tu žijí černí vedle bílých v míru. Jsme otevřená a mírumilovná země, proto nemůžu nikdy přijmout tyhle rasistické sráče.
Jak si myslíš, že se budou věci na jihu Brazílie vyvíjet do budoucna?
V tuhle chvíli nám jde především o to, udržet naši scénu a lidi naživu. Je to jednoduchý, chceš mít prostě jistotu, že se po koncertě všichni dostanou domů v pořádku. Musím říct, že se kolem týhle scény motám zhruba 19 let a tohle jsou bez debat ty nejnásilnější časy, který jsem zažil. Navíc je nás stále míň a míň. Protože, když dojde na lámání chleba, tak většina lidí tvaří v tvář násilí volí raději bezpečí. Spousta lidí nechce být spojována s antifou, protože tady, když jsi antifa, tak to znamená pouliční válku.
Díky za rozhovor!
Tomáši, chtěl bys k tomu něco jako režisér filmu dodat?
Já si myslím, že Dementův a Johniho příběh je natolik silný, že ve filmu mluví sám za sebe. Proto bych všechny především rád pozval na premiéru samotného dokumentu, která se uskuteční 14. ledna 2013 ve 20:30 v pražském kině Aero. Promítání filmu zároveň probíhá jako benefice, ze které jdou veškeré tržby na právníky. Našim cílem je udělat maximum pro to, abychom zabránili Johniho vrahovi chodit dál po svobodě, nebo aby se celá věc zametla pod stůl. To je minimum, které můžeme pro Johniho památku udělat.