S historikem Pavlem Himlem z Univerzity Karlovy o řezání uší, vypovídání, bičování, převýchově a experimentování za habsburské monarchie.
Nepřestává nás udivovat, jak se všichni – včetně lidsko-právních nevládkářů, havlistů a zástupců hudebních subkultur mládeže – shodují na tom, že je třeba Romy, respektive chudé integrovat. To je startovací čára všech debat, do kterých jsme se v minulých týdnech pouštěli. Přes ní vlak nejede. Kdo tady chce žít, ať se přizpůsobí, nebo vypadne. Nezbývá, než kontrovat proti-otázkou. Integrovat do čeho přesně? Do systému Tluchořů, Zemanů nebo Kalousků? Do systému, kde jak svého času říkala poslankyně Kočí „My máme policii, oni mají justici?“ Do systému, kde trafikám v řádů statisíců se říká politická kultura? Do systému námezdní, nejisté, ponižující práce anebo chronické nezaměstnanosti? Možná, že integrací myslí osvojit si schopnost krást v miliardách. Těžko říct. Naše pozice to není. My se integrovat nechceme.
Ve čtvrtém díle cyklu rozhovorů „Cikáni do plynu? Argumenty proti anticiganismu“ se přesuneme od aktuálních témat, kterým se věnoval Jakub Polák, aktivista Bydlení pro všechny a Klára Samková, trochu více do historie. Míra opakování letních pokusů o proti-romské pogromy v Česku je taková, že stojí za to se ponořit hlouběji. Zvláště v Česku, kde každý druhý hltá historické romány a historii jako takovou, ale o Romech neví zhola nic, se mnoho lidí tváří jako všeználci. Historik Univerzity Karlovy Pavel Himl si s námi povídal o jeho knize Zrození vagabunda a o tom, jakou pozici ve společnosti měli Romové za Rakouska-Uherska. Některé Himlovy věty bychom měli českým rasistům tetovat na záda. Posuďte sami: „Negativní představy o lidech odlišných, nepřináležících či "divných" vždy vypovídají o tom, jak se chápou sami jejich nositelé či společnost, v níž jsou přítomné, ať už je kritériem konformnosti být upravený, mít svou vrchnost nebo vlastnit majetek.“
Jaké byly v 18. století v habsburské monarchii představy o původu „cikánů“?
Podobně různorodé jako v celé tehdejší učené Evropě - na jedné straně se stále udržovala legenda o egyptském původu Cikánů (používám dobový pojem), která dávala odchod prvních kočovníků do Evropy do souvislosti s biblickými událostmi (neposkytnutí přístřeší Panně Marii); v Egypťanech má ostatně původ i označení "Cikánů" v mnoha evropských jazycích (Gypsies, Gitanos atd.). Na druhé straně bylo tvrzení, že soudobí "cikáni" jsou pouhou "sebrankou", tedy jakýmsi souborem kriminálních a nebezpečných jedinců, k nimž se může přidat de facto kdokoliv a kteří mají s původními kočovníky (Egypťany) jen málo společného. Zajímavé je, že přesvědčení o původu v Egyptě vzali za své i někteří cikánští kočovníci, zatímco jiní ho odmítali a tvrdili, že Cikány jsou prostě proto, že jimi byli i jejich rodiče.
Jaké bylo společenské a ekonomické postavení „cikánů“ v tehdejší společnosti habsburské monarchie?
Až na výjimky, známé např. z některých moravských panství, byli Cikáni neusedlí, nenáleželi do tehdejší hierarchické společenské struktury, neměli tradiční vrchnost, a vymykali se tak kontrole. Živili se příležitostně, nádenickou prací, obchodem, zpracováním železa, poskytováním magických služeb (věštění budoucnosti, prodej bylin), žebráním i krádežemi.
Jak habsburský státní aparát, tedy úředníci, přistupoval v průběhu 18. století k „cikánům“?
V 18. století už v habsburské monarchii, ale i v německých zemích a jinde platily výnosy, které všechny Cikány paušálně vypovídaly za hranice - pouze proto, že byli Cikáni, resp. že nepřináleželi k poddanskému svazku dané země. Za (opakované) neuposlechnutí následoval ve 20. letech vposledku trest smrti. Nebyl sice aplikován vždy, někdy se odsouzeným dostalo milosti, ale přesto můžeme o této době hovořit jako o vrcholu proti-cikánského pronásledování. Bičováním, uříznutím ucha a vypovězením ze země bývaly postiženy i cikánské ženy a cikánské skupiny a rodinné vazby se tak rozpadaly. Po polovině 18. století můžeme v habsburské monarchii zaznamenat náznaky změny, snad pod vlivem populacionismu, podle nějž byl pro stát důležitý každý poddaný/občan. V Uhrách (ale také v Prusku) byly podniknuty ne příliš úspěšné pokusy Cikány usadit a asimilovat, v českých zemích měli být Cikáni místo paušálního vypovídání zaopatřováni tam, kde se nacházeli, nebo dlouhodobě zdržovali. Dopady těchto kroků ale nejsou dosud příliš známé.
Lišil se nějak přístup státního aparátu k „cikánům“ a k „vagabundům“?
Rozdíl spočíval právě v tom, že ostatní "vagabundi" měli (teoreticky) někde svou vrchnost a své panství, kam byli po přistižení posíláni, zatímco Cikáni nikoliv, z hlediska úředních autorit byli všude cizí. Cikáni bývali přistiženi během celozemských zátahů na jakékoliv potulné osoby, organizovaných od 20. let 18. století. Se specificky proti-cikánskou legislativou (tvrdší tresty, vypovídání) se setkáváme zhruba od 70. let 17. století.
Jaké okolnosti vedly k tomu, že se „cikáni“ stali objektem zájmu intelektuálů a jaké vědění začali o „cikánech“ utvářet?
Zájem osvícenců o Cikány navazoval na konci 18. století na zájem předcházejících učenců a kronikářů, z jejichž textů - často nekriticky - čerpal. Tyto texty byly zase kompilací starší literatury a přebíraly mnohdy i neověřené smyšlenky a legendy; o nějakém terénním výzkumu nemůže řeč. Stále fascinovala jistá exotičnost a právě ona "nepřináležitost" Cikánů. Pro osvícence však Cikáni nebyli ztělesněním zla, potažmo objektem represe, nýbrž příkladem zaostalosti a jisté nevyvinutosti lidského rodu a tedy předmětem (pře)výchovy a do určité míry i experimentování. Další změnou byla přece jen systematizace vědění o Cikánech, o jejich vzhledu, rodinném životě, způsobu obživy, kultuře, náboženských praktikách a také jazyku - právě osvícenci formulovali na základě jazykového srovnání poprvé hypotézu o původu Cikánů v Indii.
Zaobírali se nějak moderní čeští nacionalisté v 19. století „cikány“?
Nejen v Čechách se zájem o Cikány zvýšil jednak v souvislosti s romantismem – pro měšťanské čtenáře, vzdalující se venkovskému životu a přírodě, se Cikán (ale třeba také Schillerův loupežník) stal symbolem svobody, nespoutanosti, exotiky či vášně. Je to patrné u Máchy, ale i v německé či francouzské literatuře, nejznámější Cikánka 19. století je ostatně Mériméeova/Bizetova Carmen. Jako pronásledovaný pária a zároveň nositel tajemství vystupuje Cikán např. u Josefa Svátka; známá je také jedna z prvních gramatik romštiny z pera "obrozence" Antonína Jaroslava Puchmajera, vydaná v roce 1821, mimochodem v němčině. Literární či odborná zpracování však na skutečném postavení cikánských kočovníků změnila v této době jen málo.
Ve své knize „Zrození Vagabunda“ popisujete některé případy „převýchovy“ potomků „vagabundů“ na statcích. Mohl byste popsat historický kontext, ve kterém se taková praxe vykonávala a jak byla v té době běžná?
V první polovině 18. století měly být děti těch cikánských rodičů, kteří byli buď popraveni nebo vypovězeni ze země, umísťovány do usedlých rodin a tam vychovávány. Je obtížné zjistit, jak často se toto nařízení skutečně provádělo. Zatím ojedinělý dobře dokumentovaný případ z třeboňského panství z let 1724-1725 ukazuje, že ochota přijmout děti nebyla příliš velká, musela finančně přispět vrchnost. Po relativně krátkém pobytu v několika domácnostech byli děti navíc odvedeny (podle úřadů "uneseny") zbylými členy cikánské skupiny (a poté všichni znovu zadrženi). V jiných případech však cikánské děti po léta vyrůstaly v řemeslnických nebo rolnických domácnostech (což nebylo u čeledínů a děveček obecně neobvyklé), nezabránilo jim to však, aby se někdy i po dlouhé době navrátili k potulce, resp. "cikánskému" způsobu života.
Jako historik se setkáváte s „vagabundy“ jen v textech, které o nich byly v 18. století napsány. Jaké žánry textů týkající se vagabundů či „cikánů“ se z té doby zachovaly?
Nejčetnější jsou prameny související s pronásledováním Cikánů a vagabundů, ať jde o dobové normy, nebo o výslechy, úřední korespondenci nebo rozsudky. Dalším zdrojem jsou zmíněná učená pojednání o Cikánech či - pro starší dobu - kroniky. Existovala také populární či praktická literatura o tulácích a žebrácích, která měla buď bavit, odhalovat jejich údajnou subkulturu nebo umožnit lépe rozpoznat žebráky falešné. Že zároveň šířila představu tuláka či Cikána nebezpečného, potenciálního špióna či žháře nebo přenašeče chorob, je bez pochyb. Písemnostmi, které by vzešly z rukou samotných neusedlých, z této doby vesměs nedisponujeme.
Proč je podle vás dobré studovat historii vyloučení? Umožňuje vám vědění o historických procesech v 18. a 19. století nějak jinak rozumět současným procesům sociálního vylučování?
Soudobá společnost se od té před-moderní liší tím, že - alespoň deklarativně - zaručuje rovnost všech občanů a umožňuje jim sociální vzestup. Před-moderní společnost byla z principu nerovná. Historické studium dává nahlédnout jednak relativnost, proměnlivost těchto nerovností, často chápaných jako věčné či "přirozené". Zároveň lze sledovat stereotypy (podotýkám, že stereotypy, tedy jistá kolektivně sdílená kulturní očekávání, k fungování společností patří a nelze je jednoduše zrušit) a představy o "nás" a o "nich". Negativní představy o lidech odlišných, nepřináležících či "divných" vždy vypovídají o tom, jak se chápou sami jejich nositelé či společnost, v níž jsou přítomné, ať už je kritériem konformnosti být upravený, mít svou vrchnost nebo vlastnit majetek.
Sledujete i současnou literaturu či dění týkající se vyloučení?
Do určité míry ano, zejména problematiku Romů, moderních "neusedlých" (migrantů, bezdomovců), ale také gayů a leseb. Zajímavé, ale neudivující je, že samotná menšinová zkušenost či zkušenost vyloučení nevede automaticky k větší citlivosti k postavení jiných menšin, spíš je patrná naopak jistá "konkurence na okraji". Být příslušníkem menšiny ostatně není samo o sobě morální kvalifikace. S údivem také sleduji nápady na zavedení obdoby domovského práva a transporty osob do domovské obce. V 18. a 19. století se tomu říkalo postrk a spíše než efektivní opatření to byla jedna velká sebeospravedlňující se byrokratická mašinérie.